NL | FR

'Laat eerst maar eens zien of die staatshervorming er met de PS komt.' De liberale ministers Patrick Dewael en Karel De Gucht (Open VLD) willen nu nog niet praten over een volwaardig regeerprogramma met de PS. 'Wij gaan onze eigen liberale ideeën niet opzijschuiven omdat er een staatshervorming moet zijn, zo eenvoudig is dat.'

 

Het heeft iets van het veelkoppige Octopusoverleg. Onder de zware kristallen luchter op het kabinet Binnenlandse Zaken - minister van Buitenlandse zaken Karel De Gucht zal hem tijdens het gesprek aansteken omdat hij hem zo mooi vindt - ontvangen de twee Vlaamse liberale excellenties in de federale regering, Patrick Dewael en Karel De Gucht, vier journalisten voor een interview in het kwadraat: twee geïnterviewden, twee journalisten van De Standaard en twee journalisten van Le Soir. De twee liberalen willen een tweetalig statement maken in de aanloop naar de begrotingsbesprekingen en de gesprekken van de Octopuswerkgroep. En dat statement is vooral gericht naar de Franstaligen. 'Waarom met tweeën? omdat wij niet bang zijn om hetzelfde te zeggen aan de Vlaamse en de Waalse pers', zegt De Gucht. 'Je moet eens goed kijken hoe verschillend de toon van sommige politici is in Vlaamse en Franstalige kranten.'

 

U bedoelt Yves Leterme.
De Gucht: 'Ik denk eerlijk gezegd niet dat dit soort opstelling het functioneren van België ten goede komt. Dat is ook een van de redenen waarom wij voorstander zijn van een federale kieskring. Dan is het ermee gedaan dat men het ene zegt in de ene krant en iets helemaal anders in een andere.'

 

Moet u wennen aan het regeren met christendemocraten?
Dewael: 'Het is waar dat we al verrassende dingen hebben gehoord, onder meer tijdens het werkbezoek van minister van Defensie Pieter De Crem aan Kleine Brogel. Maar we moeten niet alleen wennen aan de christendemocraten. Wij hadden met oranje-blauw goede teksten klaargestoomd over belangrijke maatschappelijke domeinen als migratie, justitie, buitenlandse politiek, het sociaal-economisch beleid. Die teksten voldeden voor ons, maar er kwam een vijfde partij bij die zegt dat ze die akkoorden niet zomaar kan overnemen.'

 

De PS, een partij die u liever buiten de regering had gehouden.
De Gucht: 'Wij hebben aanvaard om aan deze interim-regering deel te nemen in het belang van het land, maar wat mij betreft in elk geval met tegenzin. Dat blijft zo. Het stoort ons dat men nu een aantal oranje-blauwe verwezenlijkingen waarin wij sterk geloven, opnieuw van tafel wil. Het kan besmettelijk zijn om met de socialisten weer aan tafel te zitten.'

 

Geef eens een voorbeeld?
De Gucht: 'Mevrouw Inge Vervotte. Wij hebben met oranje-blauw  onderhandeld dat het meerderheidsaandeel van Belgacom opgegeven kan worden als er zich een strategische kans voordoet. Nu zegt Vervotte dat dat scenario helemaal niet haar voorkeur wegdraagt.'

 

Dewael: 'Christendemocraten moeten altijd hun rechtervleugel afdekken - en daarvoor is de aanwezigheid van liberalen in de regering erg handig - en kunnen dan aan de linkervleugel gaan concurreren met anderen.'
'Ik zal nog een ander voorbeeld geven. In de regeerverklaring staat dat we gaan zoeken naar formules om de minimale dienstverlening in sommige overheidsbedrijven mogelijk te maken. Ik heb mevrouw Vervotte nu horen zeggen dat minimale dienstverlening een lelijk woord is. Het gevolg is dat als de cipiers staken, ik nog altijd de politie moet laten opdraven.'

 

Dit is geen situatie die lang houdbaar is.
Dewael: 'Je voelt in het parlement ook constant dat er geen politiek akkoord is om op terug te vallen. De belangrijkste test zal de opmaak van de begroting 2008 zijn. Pas als we daarin slagen kunnen we aan een meerjarenbeleid voor een volwaardige regering beginnen te denken. Dat is voor mij de juiste volgorde.'

 

Vice-premier Didier Reynders mag dus niet aan zijn werk beginnen voor 23 maart.
Dewael: 'Dat is een van de gevolgen. Laat ons eerst de regeerverklaring van de premier uitvoeren. Als we daarin slagen tegen 23 maart en de krijtlijnen van een staatshervorming tegelijk kunnen uittekenen, hebben we al goed gewerkt. Dan moeten we de situatie op dat moment nog eens bekijken.'
'Er moet bestuurd worden. Dus wij zullen volop inzetten op de begroting 2008, maar een echt, nieuw regeerakkoord onderhandelen, kan pas als het vertrouwen hersteld is. Dat vertrouwen krijgen we alleen als we communautair uit de impasse zijn geraakt. Voornamelijk het kartel heeft het land daarin doen verzeilen door de dialoog die we gewoon zijn in België op te blazen. Dat was toch de toon van hun verkiezingscampagne.'

 

Dus kan er pas gepraat worden over een definitief regeerakkoord als er duidelijkheid is over de staatshervorming?
Dewael: 'We zitten nu onder meer op vraag van de N-VA in een regering met een tweederde meerderheid, die een staatshervorming mogelijk kan maken. Eigenaardig, want ik heb de N-VA tijdens de verkiezingscampagne veel onaardigs horen zeggen over de PS. Dan wil ik toch eerst eens zien of die staatshervorming er komt, alvorens ik al die deelakkoorden waarover zo hard onderhandeld is, opnieuw op tafel leg. Een staatshervorming is voor ons belangrijk, maar wij gaan voor de andere beleidsdomeinen niet met minder genoegen nemen als we tegelijk niet kunnen vaststellen dat die staatshervorming er komt.'

 

De Gucht: 'Waarom is de PS in de regering gekomen? Toch om een staatshervorming mogelijk te maken? Laat ons dan maar eerst eens zien of het lukt. Waarom is die regering anders zo groot? Wij gaan ons niet laten minoriseren in deze regering.'

 

Dewael: 'Bovendien, als ik mijn programma niet kan realiseren en er voor Piet Snot moet gaan bijzitten in een regering, pas ik daarvoor.'

 

Kan een staatshervorming lukken in de korte tijd die er nog is?
Dewael: 'Er moet tegen 23 maart een akkoord zijn, niet noodzakelijk een volledig uitgewerkt akkoord, maar een "uitzicht op" is niet voldoende. De krijtlijnen en de timing moeten vastliggen.'

 

De Gucht: 'De reactie van het CDH op de nota-Verhofstadt, het voorstel tot talentelling van PS-voorzitter Elio Di Rupo, je kunt toch niet zeggen dat dat geruststellend is. Ik heb niet de indruk dat de Franstaligen al echt hebben begrepen dat er iets moet gebeuren, dat er een staatshervorming moet komen waarin ze zelf meer verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld voor de opvang van de vergrijzing.'
'MR-voorzitter Didier Reynders realiseert zich dat, de andere partijen niet. Als ze blijven denken dat een staatshervorming tot resultaat zal hebben dat er een nieuwe transfer van middelen van het federale niveau naar de regio's wordt georganiseerd, komen we er nooit. Heel eenvoudig: dat geld is er niet. De federale koe is uitgemolken, het beest staat droog. Als je dan aan de spenen blijft trekken, doet dat pijn en riskeer je een stamp te krijgen.'

 

Ziet u het zo negatief? Er worden toch al openingen gemaakt.
Dewael: 'Brussel is al vragende partij en ik denk dat er nog wel anderen zullen volgen. Hoe komt het trouwens dat de federale regering nog altijd geld besteedt aan de financiering van zaken waarvoor ze helemaal niet meer bevoegd is?'

 

De Gucht: 'Het grootstedenbeleid, aspecten van het preventiebeleid, de bouw van ziekenhuizen... samen is dat goed voor meer dan een half miljard euro per jaar, geld dat de Franstaligen nog ná de Lambermontakkoorden hebben gevraagd.'

 

Dewael: 'In Franstalig België is het altijd de strategie geweest om neen te zeggen omdat ze bang waren voor het separatisme in Vlaanderen en voor het einde van België. Ik zeg u: als we nu geen staatshervorming doen, is dat het einde van België. De corebusiness van het land kan niet meer op een fatsoenlijke manier gefinancierd worden. De transfers naar de deelregeringen zijn te groot geworden.'
'Trouwens, we hebben nu een meerderheid van 101 zetels in de federale regering. Ik heb nog altijd niet begrepen hoe we nu minder afhankelijk zouden zijn van die separatisten.'

 

Waarom de SP.A er dan niet bij nemen? U regeert nu met de PS, die sociaal-economisch verder van u staat dan de SP.A.
Dewael: 'Door hun eisen hebben ze zichzelf buitengesloten, ze hadden trouwens al gekozen voor de oppositie. Trouwens, met de SP.A zou het opbod van socialisten en ACW'ers in de aanloop naar de sociale verkiezingen nog groter zijn. Het is nu al bezig, en dan heb ik het nog niet eens over de regularisatie van illegalen die de PS vraagt. Illegalen die nota bene van minister-president Marie Arena de gebouwen van de Franstalige Gemeenschap mogen gebruiken om hongerstakingen te organiseren tegen een federale collega. Ik heb wel een andere notie van federale loyauteit.'

 

Hoe ga je de Franstaligen overtuigen van een staatshervorming die ze in de grond van hun hart nog altijd niet willen en die hen nog geld gaat kosten ook?
De Gucht: 'Wie heeft er het grootste belang bij het voortbestaan van België? De Franstaligen toch. Dan zullen ze ook een inspanning moeten leveren om ervoor te zorgen dat de federale staat op een behoorlijke manier kan functioneren.'

 

Maar een bevoegdheidsoverdracht zonder de bijhorende middelen zullen ze moeilijk slikken. Gewoon omdat dat geld er niet is.
Dewael: 'En toch zal dat het standpunt van de Vlamingen zijn, hoor. Dat de Franstalige en Waalse regeringen het moeilijker hebben... misschien is er bij hen wel nood aan de rationalisering van de politieke structuren. We zitten nu in een situatie waarin Vlaanderen door de honger van de Franstaligen rijk is en geen schulden heeft. Alle andere regeringen kampen met een krapte, de federale in de eerste plaats. Dus hopen dat de federale overheid op het eind een cheque zal uitschrijven, is waanzin.'

 

Moet er tegen 23 maart ook een oplossing zijn voor BHV?
Dewael: 'BHV is al jaren een constante in de politiek. Er is één ernstige poging geweest in 2005 om eruit te geraken, maar die mislukte omdat de onderhandelingen los stonden van de rest van de communautaire problematiek. BHV nu niet in de onderhandelingen betrekken zou niet verstandig zijn, want vroeg of laat komt het dossier toch op de regeringstafel.'

 

En de Franstalige tegeneis: de uitbreiding van Brussel?
De Gucht (ferm): 'De taalgrens is een staatsgrens. Dat is de basis van het samenleven in België sinds begin jaren zestig. We dénken er zelfs niet aan om dat op de helling te zetten. Kan iemand me nu eindelijk eens uitleggen waarom de Franstaligen nu ineens vinden dat Brussel uitgebreid moet worden? Wat heeft dat te maken met de problemen waar we nu mee geconfronteerd worden? (wegwerpgebaar) Ze willen een corridor van Wallonië naar Brussel voor het geval België gesplitst zou worden. Maar wij willen België helemaal niet splitsen! (windt zich op) Niet wij hebben programma's uitgezonden waarin België wordt gesplitst. Niet wij, hé. We gaan ook geen enkele Franstalige tegenhouden om naar Brussel te komen, wat is dat nu voor iets?'
'De Walen moeten niet denken dat ze niet welkom zijn in Vlaanderen. Integendeel, we willen dat ze bij ons komen werken. In mijn buurt, in Sint-Niklaas, is er een chocoladefabriek waar in het seizoen dagelijks twee bussen met werknemers uit Frankrijk stoppen. Ik zou liever hebben dat die werknemers uit Wallonië komen. Stuur ze ons.'

 

Als we u zo bezig horen met enige onverzettelijkheid naar de Franstaligen, lijkt het wel of u met verkiezingen in het achterhoofd zit?
Dewael: 'Met verkiezingen? We geloven er juist nog wel in. Alleen gaan we voor een staatshervorming niet een zo hoge prijs betalen - door ons programma op te geven en in een onwerkbare meerderheid te gaan zitten - dat we ons over tien maanden afvragen wat we nog in die regering doen.'
'Als het gevolg van de staatshervorming bovendien zou zijn dat het federale niveau financieel nog zwakker wordt, zijn ze het ons wel heel moeilijk aan het maken. Met het resultaat dat we op 10 juni maar hebben behaald, mogen we onze toekomst niet laten hypothekeren. Wij zijn misbaar in deze coalitie, dat mag iedereen weten. Als we zien dat ons programma in de verdrukking komt, mag men het ook zonder ons proberen.'
'Wij gaan niet in de regering blijven om het land te redden, daarvoor hebben we niet het mandaat gekregen van de kiezer.'

 

De Gucht: 'Wij hebben het land ook niet in gevaar gebracht.'

 

Anderen wel?
De Gucht: 'Er is een moment geweest tijdens de onderhandelingen dat een sociaal-economische regering met een staatshervorming die in een conventie zou worden besproken, erin zat. Ook Leterme vond het een goede weg. Maar hij is door zijn eigen kartel in de steek gelaten. Dat was een kantelmoment in de formatie.'

 

Dewael: 'Ik stel vast dat Yves Leterme evolueert en dat is een goede zaak. Hij spreekt nu heel anders dan voor de verkiezingen. Toen sprak hij harde taal en tastte daarmee de relaties tussen noord en zuid aan.'

 

Hebt u er vertrouwen in dat hij ditmaal zal slagen? Dewael: 'Zo'n vertrouwen moet groeien. Ik stel vast dat tot nu toe alleen Guy Verhofstadt een nota op tafel heeft durven te leggen. Ik denk dat Leterme dat op een bepaald moment ook zal moeten doen, ook als minister van Begroting. Hij moet niet alleen zeggen hoe groot het tekort is - trouwens, 3,5 miljard is het tekort van entiteit 1 (federale begroting en sociale zekerheid, red.) ,het gezamenlijke tekort bedraagt 3 miljard - hij moet ook voorstellen doen om het dicht te fietsen.'
'Een ding is voor ons zeker niet aan de orde: lastenverhogingen. In de ramingen van de fiscale ontvangsten zien we een stijging in 2008 van vier tot vijf procent. Daar ligt het probleem dus niet. Daar moet men dan ook niet mee komen aanzetten.'

 

Hoe houdt u de begroting uit de rode cijfers?
Dewael: 'Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Hoeveel gepensioneerde ambtenaren wil men vervangen, allemaal of maar een gedeelte? Wat gaan we doen om ook de werklozen in het zuiden van het land te activeren? Al die punten moeten op tafel komen en aantonen dat deze coalitie op sociaal-economisch vlak al dan niet levenskrachtig is.'
'Volgens mij zullen we ook opnieuw voor de vraag komen te staan of we eenmalige uitgaven niet met eenmalige ontvangsten moeten financieren. Als ik een rijkswachtkazerne niet meer nodig heb, waarom zou ik die dan niet mogen verkopen om een gesloten centrum of wat dan ook te bouwen? Er zijn grenzen aan wat je kunt verkopen, daar ben ik het mee eens. Maar wat is daar budgettair nu niet orthodox aan?'

 

CD&V heeft zich hevig gekant tegen eenmalige maatregelen.
De Gucht: 'De oppositie heeft iedereen destijds proberen wijs te maken dat de federale regering te veel geld uitgaf. Er is nu een nieuwe minister van Begroting. Dat die nu maar eens bewijst dat het mogelijk is om zonder enig probleem het evenwicht te behouden. Wij hebben acht jaar lang die begroting op een ernstige manier beheerd.'
'Wij vragen ook dat naar de gezondheidszorg wordt gekeken. Als Wallonië de regels op dezelfde manier zou controleren als in Vlaanderen, zou er nu een transfer in de gezondheidszorg moeten zijn van Wallonië naar Vlaanderen, eenvoudig door de verschillende bevolkingspiramide. Maar die transfer is er niet. Als Wallonië wil dat Vlaanderen solidair blijft, zal het zich toch moeten realiseren dat het op de juiste manier moet controleren.'

 

Dewael: 'Om het eens positief voor te stellen: Rudy Demotte heeft als minister van Sociale Zaken blijk gegeven van doortastendheid. Daardoor is de druk op de ketel nu wat verlicht. Maar het was natuurlijk niet moeilijk met een groeinorm van 4,5 procent. Ik heb het eens berekend, de gezondheidszorg krijgt dit jaar 1,7 miljard bijkomend budget. Wij zullen tijdens de begrotingsbesprekingen voorstellen dat een deel van dat geld in reserves wordt gestopt en niet zomaar uitgegeven.'
'Laat ons hopen dat we eruit raken. Als de maatschappelijke kloof onoverbrugbaar blijkt te zijn, zitten we met een groot probleem. Dat valt niet te ontkennen.'

 

Focus